Pierre Daix.-La colección que usted dirige en Editions du
Seuil se denomina El campo freudiano. La referencia a Freud es constante en la
selección de sus escritos recién publicada. La primera pregunta que desearía
formularle es la siguiente: ¿Cómo se sitúa en relación a Freud?
Jacques Lacan. - Quiero aclarar desde ya que todo lo que he
escrito está determinado por la obra de Freud. Este es el primer título al que
aspiro: ser el que leyó a Freud, Por supuesto leí también otras cosas, pero no
en la misma forma. Por ejemplo a Hegel. ¡En qué forma se me habrá leído para
llegar a la conclusión de que me sometía a su sistema cuando éste sólo era para
mí un mecanismo para hacer frente a los delirios de la identificación!
Pero volvamos a Freud. Cuanto más lo leo, más impresionado
me siento por su consistencia, o más simplemente, por su coherencia lógica. Hay
en su obra una lógica que yo expreso, por medio de letras y símbolos, con un
rigor comparable a las expresiones de la nueva lógica matemática de Bourbaki.
¿Qué ocurre cuando se origina un hecho científico, un hecho que no concuerda
con las fórmulas anteriores? Un hecho científico nace sólo si pone a prueba una
categoría existente. Si no hay sistema preexistente, no hay desmentido. Un
hecho nuevo implica una nueva estructura. El inconsciente es un hecho nuevo e
implica un desmentido a la antigua estructura sujeto-objeto.
Ahora bien, el verdadero alcance del aporte freudiano iba
mucho más allá de lo que podía leer el público al que estaba dirigido. Este
público estaba compuesto por terapeutas preocupados por comprender los oscuros
movimientos cuya existencia comprobaban en sus pacientes. Esta actitud era muy
loable, pero la formación médica no era, y no siempre es, con sus intereses y
su traición llamémosla humanista, la más apropiada para introducirse en la
dimensión del psicoanálisis. El hecho de que sean los lingüistas y los lógicos
quienes están en mejores condiciones de hacerlo indica el sentido en que debe
ser completada la formación médica.
¿Por qué en la actualidad la difusión de Freud es tal que
aun aquellos psicoanalistas que se oponen a su teoría no pueden dejar de
recurrir a su terminología, aunque verbalmente, en el mal sentido de la
palabra? El problema consiste precisamente en que la mayoría de los
psicoanalistas no saben por qué son esclavos de su texto, aunque en realidad lo
que hacen es dar cualquier significado a las palabras de Freud o más bien el
significado que se les daba antes de Freud, el significado que Freud devaluó.
Siempre se cuela una falsa moneda.
No es casual que los psicoanalistas actuales tengan aversión
por el inconsciente, ya que no saben donde ubicarlo. Esto es comprensible, el
inconsciente no pertenece al "espacio euclidiano" hay que construirle
un espacio propio, que es lo que estoy haciendo ahora. Los psicoanalistas que
no conocen mis enseñanzas no lo saben, y entonces prefieren recurrir a nociones
tales como el yo, el super yo, etc., que se encuentran en Freud pero que
también son homónimos de nociones que se utilizan desde hace mucho tiempo, de
manera que el usarlas permite devolverlas implícitamente a sus antiguas
acepciones.
No olvide usted que la primera generación de psicoanalistas
se encontraba en la situación de tener que hacerse reconocer y trabajar
simultáneamente. Estos, médicos tienen su mérito. Tuvieron una especie de
percepción de la novedad del freudismo y fueron cautivados por el uso, de un
instrumento eminentemente operatorio que contrariaba toda la formación que
habían recibido, tanto en el liceo como en la facultad de medicina. Hicieron un
esfuerzo de exégesis y propaganda, torpe como ocurre generalmente, para poner
en circulación las categorías de Freud, a partir de lo que hablan percibido del
asombroso campo que esas categorías les abrían. Pero, al dedicarse a ponerlas,
tendieron a sustituir el aparato científico montado por Freud por el aparato
filosófico anterior, y sobre todo a revisar el de Freud para volver a la
antigua relación sujeto-objeto, y se ha continuado por esa vía. Esta
"adaptación" condujo a diversos desarrollos aberrantes.
Lo que le estoy haciendo ahora es epistemología. Usted ve
que no están errados los estudiantes de la rue d'Ulm, donde dicto mi curso de
Hautes Etudes, cuando asignan a mi teoría del psicoanálisis sus prolongaciones
epistemológicas.
P. D. -¿Cuáles son esos "desarrollos aberrantes"
de los que habló hace un momento?
J. L. -El arquetipo de Jung, la potencia anímica primaria,
he aquí lo que fue excluido en su época por el propio Freud, lo que es
meritorio dada la calidad del adepto.
Cuando Freud alude al "corazón del ser" lo hace
para designar un límite de la exploración del inconsciente.
Lo que en la actualidad oscurece el pensamiento analítico es
la misma confusión bajo una forma más atenuada, porque está recubierta de un
barniz científico.
La idea del desarrollo surgida de la práctica de los
pedagogos, y que se jacta de las apariencias de la observación llamada
behaviorista, procura un arreglo fácil de lo que se tratará de encerrar en su
abertura verdadera: la estructura de las transformaciones del deseo, la única
susceptible de dar cuenta de sus regresiones.
He aquí una cruda exposición del problema.
Esto supone una crítica de la noción de instinto ya
innecesaria en la actualidad, pero que se impone por el hecho de que una
vulgarización grosera y una traducción verdaderamente deshonesta hacen creer
que Freud recurre al instinto, cuando en realidad éste no significa
absolutamente nada.
Freud aporta bajo el nombre de Trieb, algo absolutamente
diferente. Desgraciadamente, el término de impulso es totalmente impropio para
expresar las resonancias ligadas al empleo en alemán de Trieb.
El Trieb, yo diría, cum grano salis, el desplazamiento, es
un verdadero montaje donde lo que es de fuente "orgánica" sólo
aparece incorporado en una estructura. Es el punto eminente de valorizar la
palabra.
Es aquí más que nunca donde la llamada estructura exige la
topología precisa en la cual se distinguen y se articulan la demanda y el deseo
más allá de la necesidad.
*
P. D. -¿De modo que cuando usted dice leer a Freud no habla
solamente de una lectura del original y de todo el original sino de una lectura
que capte el sentido del original, el sentido de las palabras de Freud?
J. L. -Sepa usted que Francia es el único de los grandes
paises civilizados que no posee una traducción completa y seria de la obra de
Freud. La responsable de ello es, en primer lugar, la princesa Marie Bonaparte
que había instituido una especie de privilegio para las traducciones de Freud
al francés.
¿Esta situación cambiará? Tuvo consecuencias graves.
Obstruyó los efectos que el descubrimiento de Freud debía
obtener por medio de la literatura, que sin embargo se mostró en varios niveles
tan abierta a su resonancia: los surrealistas por supuesto, pero el propio
Mauriae tampoco queda al margen.
Cuando se lee, escrito por la pluma de un hombre como Gide,
que era suficientemente entendido en estos problemas, que Freud es un imbécil
de genio, hay que pensar que Gide, sólo conoció de Freud a intérpretes que
eran, ellos sí, imbéciles, pero sin genio. Ahora, la literatura sabe a qué
atenerse. Y este es quizás todo el sentido -en todo caso el sentido más seguro
-en que se basa el uso de la palabra estructuralismo.
P. D. -Quería justamente preguntarle lo que usted piensa del
estructuralismo ya que tanto se escribe que usted es estructuralista, y que
habría una especie de conjuración estructural dirigida por Lévi-Strauss,
Foucault...
J. L. -Althusser, Barthes y yo. Si, ya lo sé.
Dejemos de lado en primer lugar el término de conjuración ya
que primero habria que determinar con quién está dirigida. No puedo silenciar
aquí mi malestar por un cierto número de la revista L'Arc que hallo de muy mal
tono. Sólo he estudiado de manera muy incidental, es decir, accidental, el
pensamiento de Sartre, y únicamente al nivel de su ética.
Si él permitió a la sociedad francesa de postguerra
recomponerse, no es este el momento de seguir la discusión, y en lo que
respecta a su pensamiento, es del tipo de pensamiento al que yo no debo nada, a
no ser el placer, y muy vivo, que puedo experimentar con alguno de sus
análisis.
Estas afirmaciones me dejan al margen de esa amalgama
-digamos algo fraudulenta- que se quiere hacer de un antisartrismo, de la que
lo único que se puede decir es que alguno de sus pretendidos sostenedores no
eran, en el momento del ascenso de Sartre, precisamente unos niños.
Dejemos pues esta ficción librada a su suerte y limitémonos
a lo que liga entre sí a estos conjurados, aun más ridiculamente denunciados
como cábala de los devotos.
Acabo de decir a qué estructuras calificadas y verificables
se refiere mi estructuralismo. Estas tienen conexión con las que motivan el
estructuralismo de Claude Lévi-Strauss. Pero justamente porque hay allí
referencias, perfectamente reconocibles en su distinción, es evidente que
Claude Lévi-Strauss y yo sólo estamos unidos por una posición puramente
analógica, cada uno en nuestro campo.
No estamos conjurados porque no podemos mutuamente
aportarnos ninguna ayuda, fuera de la de la amistad.
Que de esas referencias a los campos cuya estructura
nosotros revelamos, Michel Foucault extraiga su filosofía, esa es otra
operación que él prosigue en total independencia y que no compromete a las
precedentes, aun cuando cada uno de ellos, yo mismo por ejemplo, pueda en su
seminario encontrar ocasión de debatir con él.
El hecho de que Althusser y Roland Barthes encuentren allí
sustancia e instrumentos para aclarar sus propios caminos, es simplemente un
signo de su apertura y de su acuidad. Puesta a prueba para mi lateral, que sólo
extrae sanción de su problemática.
El estructuralismo no es un color, precisamente por razones
estructurales, ni ninguna de esas formas de manchas que progresan por difusión.
Por eso me opongo finalmente al empleo de ese término que
sigue el camino de ser deformado debido al uso que de él hace un humanismo
húmedo.
*
P. D. -Refiriéndose a usted, Sartre dice en la revista ya
mencionada: "La desaparición, o como dice Lacan el 'descentramiento' del
sujeto está ligado al descrédito de la historia. Si no hay praxis, tampoco
puede haber sujeto.
¿Qué nos dice Lacan y sus seguidores? El hombre no piensa,
es pensado, así como es hablado por ciertos lingüístas. En ese proceso, el
sujeto ya no ocupa una posición central, es un elemento entre otros, siendo lo
esencial la capa o si se prefiere la estructura en la cual está incorporado y
que lo constituye".
J. L. - Esas opiniones revelan una lectura apresurada de mis
Escritos, más aún, yo diría con una atención que se conforma con los ecos más
vagos. No me quejaré por eso.
La experiencia que tuve del grupo más próximo a Sartre, o
sea que allí se escribe un libro primero con el firme propósito de informarse
después, es una de las razones que han hecho que hasta ahora yo haya preferido
dejar mis escritos, dispersos. Esto me aseguraba al menos que para referirse a
ellos había que decidirse a leerlos.
Es también ese el motivo de haberlos reunido ahora, es
decir, en el momento en que se producen, muy a pesar mío, todas estas
habladurías.
La rectificación que introduzco en las páginas 796-797 de
mis Ecrits, a la que yo denomino la metáfora copernicana, muestra el alcance de
la ventaja que yo vería en algún descentramiento, es decir, ninguna.
Yo sólo hablé de desaparición del sujeto alrededor de su
eclipse en el deseo, lo que tiene un alcance filosófico tan limitado que ya es
clásico. Tampoco habría formulado semejante banalidad, si no fuera para
oponerme el término de aphanisis (que quiere decir desaparición) cuando uno de
mis colegas, por otra parte de los más notables de la comunidad análitica,
Jones para nombrarlo, lo aplica al deseo, constituyendo así el mayor temor del
sujeto.
El descrédito al que yo sometería a la historia supera un
poco más los límites ya franqueados, para evocar aquí a Monsieur Fenouillard,
cuando basta con abrir el más conocido de mis discursos (al menos asi lo creo),
es decir, el discurso de Roma, para leer allí que el acontecimiento en su
primer impulso ya es vivido por el ser hablante como inscripto en la historia,
en una historialidad primaria, como se expresaría toda persona que tenga un
poco de escrúpulo crítico, como futuro anterior, si usted quiere, y para
hacerme comprender por los otros.
Yo no pienso que el hombre sea pensado puesto que evito
hablar del hombre. Trato de construir lo que resulta de aquello que, en el ser
que discurre, ello habla en otro lugar que allí donde, captándose como
hablante, concluye firmemente que es porque piensa. Entonces, ¿ qué sucede con
lo que él es, alli donde de aquello que piensa comprueba que no sabe nada? Lo
imperfecto es aquí esencial para significar su definitivo ocultamiento.
Lamento la confusión que se hace entre la estructura y la
capa. La capa no es de mi incumbencia, y suponer que Husserl no cuenta para mí
es un cortocircuito demasiado fácil para evitar descubrir lo que le debo.
Este desconocimiento -furioso, no seré aquí contemporizador-
está muy lejos de ser mutuo. Yo he tenido mucho interés, un interés enraizado
en una verdadera seducción, por cierta reconstrucción que Sartre hace en El ser
y la nada de lo vivido del sado-masoquismo. Es muy instructivo pues es el
desarrollo de aquello que imagina aquel que no tiene la estructura perversa
para apoyarse sobre la fantasía perversa, sin delectarse en ella para
justificar su propio deseo, en el momento preciso en que ese deseo es engañoso.
Por lo cual se logra algo clínico, pero seguramente no la estructura perversa
en sí misma. Es necesaria la experiencia clínica, cuya falta aquí demuestra lo
que no es accesible a la reconstitución: a la reconstitución subjetiva
precisamente, haciendo tangible la distorsión que es inherente a la intuición y
que sólo puede reducirse haciendo referencia a la estructura.
Para terminar esto, sostengo que si hay una posición
idealista en todo este asunto, es aquella que plantea desde el comienzo el
sujeto. Sinlugar a dudas la estructura del sujeto contradice las intuiciones.
Pero la historia de las ciencias tendría que estar ya lo suficientemente
desarrollada como para saber que la suerte de la ciencia siempre fue la de
perder ciertas intuiciones a fin de constituirse como ciencia. Descartes
constituyó, la física del movimiento desembarazándose de los ímpetus.
Actualmente es necesario desembarazarnos de la ilusión de la
autonomía del sujeto si queremos constituir una ciencia del sujeto.
Texto extraído de "Claves del estructuralismo",
entrevistas de Pierre Daix, págs. 123-133, Ediciones Caldén, Buenos Aires,
Argentina, 1976.
Edición original: du Seuil, París, 1968