FOUCAULT. Un maoísta me decía:
"Comprendo perfectamente por qué está Sartre con nosotros, por qué hace
política y en qué sentido la hace; en cuanto a ti, en realidad lo comprendo
bastante, ya que siempre has planteado el problema del encierro. Pero a
Deleuze, realmente, no lo comprendo". Esta afirmación me asombró
sobremanera, ya que para mí la cosa está muy clara.
DELEUZE. Tal vez es que estamos
viviendo de una nueva manera las relaciones teoría-práctica. La práctica se
concebía como una aplicación de la teoría, como una consecuencia, o bien, al
contrario, como inspiradora de la teoría. De cualquier modo, sus relaciones se
concebían bajo la forma de un proceso de totalización, tanto en un sentido como
en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestión se plantee de otra
manera. Las relaciones teoría-práctica son mucho más parciales y fragmentarias.
Por una parte, una teoría siempre es local, relativa a un pequeño campo, aunque
puede ser aplicada a otro, más o menos lejano. La relación de aplicación nunca
es de semejanza. Por otra parte, desde que la teoría profundiza en su propio
campo se enfrenta con obstáculos, muros, tropiezos que hacen necesario que sea
relevada por otro tipo de discurso (es este otro tipo de discurso el que,
eventualmente, hace pasar a un campo diferente). La práctica es un conjunto de
relevos de un punto teórico a otro, y la teoría, un relevo de una práctica a
otra. Ninguna teoría puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro y se
precisa de la práctica para perforar el muro. Por ejemplo, tú comenzaste
analizando teóricamente un lugar de encierro como el asilo psiquiátrico del
siglo XIX en la sociedad capitalista. Luego, desembocaste en la necesidad de
que la gente precisamente encerrada se pusiese a hablar por su cuenta, que
efectuase un relevo (o bien, al contrario, tú ya eras un relevo a su respecto),
y esa gente se halla en las prisiones, está en las prisiones. Cuando
organizaste el grupo información prisiones, lo hiciste sobre esta base:
instaurar las condiciones en las que los mismos prisioneros pudieran hablar.
Sería completamente falso, como parece que decía el maoísta, afirmar que
pasabas a la práctica aplicando sus teorías. Allí no había ni aplicación ni
proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. Allí había algo
distinto: un sistema de relevos en un conjunto, en una multiplicidad de piezas
y de pedazos a la vez teóricos y prácticos. Para nosotros, el intelectual
teórico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o
representativa. Los que actúan y luchan han dejado de ser representativos,
aunque sea por un partido, un sindicato que se arrogarían a su vez el derecho
de ser su conciencia. ¿Quién habla y quién actúa? Siempre es una multiplicidad
incluso en la persona que habla o actúa. Todos nosotros somos grupúsculos. Ya
no hay representación, sólo hay acción, acción de la teoría, acción de la
práctica en relaciones de relevos o redes.
FOUCAULT. Me parece que la
politización de un intelectual se realizaba tradicionalmente a partir de dos
cosas: su posición de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de la
producción capitalista, en la ideología que produce o impone (estar explotado,
reducido a la miseria, rechazado, "maldito", acusado de subversión,
de inmoralidad, etc.) su propio discurso en tanto que revelaba una cierta
verdad, en tanto descubría relaciones políticas allí donde no se percibían.
Estas dos formas de politización no eran ajenas una a otra, pero tampoco
coinciden forzosamente. Se daba el tipo del "maldito" y el tipo del
"socialista". Estas dos politizaciones se confundieron con facilidad
en ciertos momentos de reacción violenta por parte del poder, después del 48,
después de la Comuna, después de 1940: el intelectual era rechazado,
perseguido, en el mismo momento en que las "cosas" aparecían en su
verdad, cuando no era preciso decir que el rey estaba desnudo. El intelectual
decía la verdad a los que todavía no la veían y en nombre de los que no podían
decirla: conciencia y elocuencia.
Ahora bien, los intelectuales han
descubierto, después de las recientes luchas, que las masas no los necesitan
para saber: ellas saben perfectamente, claramente, muchos mejor que ellos; y
además lo dicen muy bien. Sin embargo, existe un sistema de poder que
intercepta, prohibe, invalida ese discurso y ese saber. Poder que no está tan
sólo en las instancias superior de la censura, sino que penetra de un modo
profundo, muy sutilmente, en toda la red de la sociedad. Ellos mismos, los
intelectuales, forman parte de ese sistema de poder, la propia idea de que son
los agentes de la "conciencia" y del discurso forma parte de ese
sistema. El papel de intelectual ya no consiste en colocarse "un poco
adelante o al lado" para decir la verdad muda de todos; más bien consiste
en luchar contra las formas de poder allí donde es a la vez su objeto e
instrumento: en el orden del "saber", de la "verdad", de la
"conciencia", del "discurso". Por ello, la teoría no
expresará, no traducirá, no aplicará una práctica, es una práctica. Pero local,
regional, como tú dices: no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para
hacerlo desaparecer y herirlo allí donde es más invisible y más insidioso, o
lucha por una "toma de conciencia" (hace mucho tiempo que la
conciencia como saber fue adquirida por las masas y que la conciencia como
sujeto fue tomada, ocupada, por la burguesía), sino por la zapa y la toma del
poder, al lado, con todos los que luchan por ella, y no en retirada para
esclarecerlos. Una "teoría" es el sistema regional de esta lucha.
DELEUZE. Eso es una teoría,
exactamente como una caja de herramientas. No tiene nada que ver con el
significante… Es preciso que eso sirva, que funcione. Y no para sí misma. Si no
hay gente para servirse de ella, empezando por el mismo teórico que entonces
deja de ser teórico, es que no vale nada, o que no ha llegado su momento. No se
vuelve a una teoría, se hacen otras, hay otras por hacer. Es curioso que haya
sido un autor que pasa por un intelectual puro, Proust, quien lo haya dicho tan
claramente: tratad mi libro como unos lentes dirigidos hacia fuera y si no os
van bien tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que forzosamente
es un aparato de combate. La teoría no se totaliza, se multiplica y multiplica.
Es el poder el que por naturaleza efectúa totalizaciones y tú, tú lo dices
exactamente: la teoría está por naturaleza en contra del poder. Desde que una
teoría penetra en tal o cual punto, choca con la imposibilidad de tener la
menor consecuencia práctica, sin que se produzca una explosión, con la
necesidad de otro punto. Es por esta razón por la que la noción de reforma es
tan estúpida e hipócrita. O bien la reforma es elaborada por gente que se
pretende representativa y hace profesión de hablar por los otros, en nombre de
los otros, con lo cual se produce una instalación de poder, una distribución de
poder a la que se añade una representación acrecentada. O bien es una reforma
reclamada, exigida por aquellos a los que concierne, con lo cual deja de ser
una reforma, es una acción revolucionaria que, desde el fondo de su carácter
parcial, se ve determinada a poner en cuestión la totalidad del poder y de su
jerarquía. Ello es evidente en las prisiones: la más minúscula, la más modesta
reivindicación de los prisioneros basta para deshinchar la seudorreforma
Pleven. Si los niños llegasen a hacer oír sus protestas en una escuela de
párvulos, o incluso simplemente sus preguntas, eso bastaría para provocar una
explosión en el conjunto del sistema de la enseñanza. En verdad, este sistema
en el que vivimos no puede soportar nada: de ahí su fragilidad radical en cada
punto, al mismo tiempo que su fuerza de represión global. En mi opinión, tú has
sido el primero en enseñarles algo fundamental, tanto en tus libros como en el
campo práctico: la indignidad del hablar por los otros. Quiero decir: nos
burlábamos de la representación, decíamos que estaba acabada, pero no se sacaba
la consecuencia de esta conversión "teórica", a saber, que la teoría
exigía que la gente involucrada hablase por fin prácticamente por su cuenta.
FOUCAULT. Y cuando los
prisioneros se han puesto a hablar, ya tenían una teoría de la prisión, de la
penalidad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este
contra-discurso mantenido por los prisioneros o por los llamados delincuentes,
eso es lo que cuenta y no una teoría sobre la delincuencia. Este problema de la
prisión es un problema local y marginal, ya que no pasan más de 100.000
personas por año por las prisiones: en la actualidad en Francia tal vez hay 300
o 400.000 personas que han pasado por la prisión. Ahora bien, este problema
marginal conmueve a la gente. Me sorprendió ver cómo podía interesarse por el
problema de las prisiones tanta gente que no estaba predestinada a entender
este discurso de los detenidos y cómo finalmente lo entendían. ¿Cómo
explicarlo? ¿No ocurrirá que, de un modo general, el sistema penal es la forma
en la que el poder en tanto que poder se muestra del modo más manifiesto? Meter
a alguien en la prisión, mantenerlo en la prisión, privarle de alimento, de
calor, impedirle salir, hacer el amor…etc., ahí tenemos la manifestación de
poder más delirante que uno pueda imaginar. El otro día hablaba con una mujer
que había estado en la prisión y me decía: "y a mis cuarenta años me
castigaron un día poniéndome a pan seco". Lo que sorprende en esta
historia no es sólo la puerilidad del ejercicio del poder, sino también el
cinismo con el que se ejerce ese poder, de la forma más arcaica, más pueril,
más infantil. Reducir a alguien a pan y agua es lo que nos enseñaron cuando
éramos unos niños. La prisión es el único lugar donde el poder puede
manifestarse en su desnudez, en sus dimensiones más excesivas, y justificarse
como poder moral. "Tengo razón en castigar, puesto que tú sabes que está
mal robar, matar…" Esto es lo fascinante de las prisiones; por una vez el
poder no se oculta, no se enmascara, se muestra como feroz tiranía en los más
ínfimos detalles, cínicamente, y al mismo tiempo es puro, está enteramente
"justificado", puesto que puede formularse enteramente en el interior
de una moral que enmarca su ejercicio: su bruta tiranía aparece entonces como
dominación serena del Bien sobre el Mal, del orden sobre el desorden.
DELEUZE. Por esto, lo contrario
también es cierto. No sólo los prisioneros son tratados como niños, sino que
los niños son tratados como prisioneros. Los niños sufren una infantilización
que no es la suya. En este sentido es cierto que las escuelas son un poco
prisiones, y las fábricas mucho más. Basta ver una entrada en la Renault. O por
otra parte: tres bonos para hacer pipí durante la jornada. Tú has encontrado un
texto de Jeremías Bentham del siglo XVIII que, precisamente, propone una
reforma de las prisiones; en nombre de esa gran reforma establece un sistema
circular en el que la prisión renovada sirve de modelo y en el que se pasa
insensiblemente de la escuela a la manufactura, de la manufactura a la prisión
y a la inversa. Esta es la esencia del reformismo, de la representación
reformada. Por el contrario, cuando la gente se pone a hablar y a actuar en su
propio nombre no opone otra representatividad a la falsa representatividad del
poder. Por ejemplo, recuerdo que decías que no hay justicia popular contra la
justicia, pues eso pasa a otro nivel.
FOUCAULT. Pienso que, por debajo
del odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, tribunales y
prisiones, no hay que ver tan sólo la idea de otra justicia mejor y más justa,
sino, en primer lugar y ante todo, la percepción de un punto singular en el que
el poder se ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es una lucha
contra el poder y yo no creo que sea una lucha contra las injusticias, contra
las injusticias de la justicia, y una mejora en el funcionamiento de la
institución judicial. A pesar de todo, es sorprendente que cada vez que ha
habido motines, rebeliones, sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco,
al mismo tiempo y del mismo modo que el aparato fiscal, el ejército y las otras
formas del poder. Mi hipótesis, pero no es más que una hipótesis, es que los
tribunales populares, por ejemplo, en el momento de la Revolución, fueron, para
la pequeña burguesía aliada a las masas, un modo de recuperar, de recobrar el
movimiento de lucha contra la justicia. Y para recuperarlo, propusieron este
sistema del tribunal que se refiere a una justicia que podría ser justa, a un
juez que podría dictar una sentencia justa. La misma forma del tribunal
pertenece a una ideología de la justicia que es la de la burguesía.
DELEUZE. Si se considera la
situación actual, el poder forzosamente tiene una visión total o global. Quiero
decir que las actuales formas de represión, que son múltiples, se totalizan
fácilmente desde el punto de vista del poder: la represión racista contra los
inmigrados, la represión en las fábricas, la represión en la enseñanza, la
represión contra los jóvenes en general. No hay que buscar la unidad de todas
esas formas tan sólo en una reacción frente al Mayo del 68, sino mucho más en
una preparación y organización concertadas de nuestro futuro próximo. El
capitalismo francés necesita con imperiosidad unas "reservas" de
desempleo, y abandona la máscara liberal y paternal del pleno empleo. Este es
el punto de vista desde el que hallan su unidad: la limitación de la
inmigración, una vez dicho que se confiaban a los inmigrados los trabajos más
duros e ingratos –la represión en las fábricas, puesto que se trata de volver a
proporcionar al francés el "gusto" por un trabajo cada vez más duro-,
la lucha contra los jóvenes y la represión en la enseñanza, puesto que la
represión policíaca es tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes hay en
el mercado de trabajo. Toda clase de categorías profesionales van a ser
invitadas a ejercer funciones policíacas cada vez más precisas: profesores,
psiquiatras, educadores de toda clase, etc. Ahí nos encontramos con algo que ya
anunciaste hace tiempo y que se pensaba que no iba a poder producirse: el
fortalecimiento de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta
política global del poder, se dan repuestas locales, contrafuegos, defensas
activas y a veces preventivas. Nosotros no hemos de totalizar lo que se
totaliza por parte del poder y que nosotros sólo podríamos totalizar
restaurando formas representativas de centralismo y jerarquía. En cambio, lo
que tenemos que hacer es llegar a instaurar vínculos laterales, todo un sistema
de redes, de bases populares. Y esto es lo difícil. En todo caso, para nosotros
la realidad no pasa totalmente por la política en el sentido tradicional de
competición y distribución del poder, de instancias llamadas representativas al
modo de PC o de la CGT. La realidad es lo que hoy día pasa efectivamente en una
fábrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisión, en una comisaría. De
tal modo que la acción implica un tipo de información de una naturaleza
completamente diferente de las informaciones de los periódicos (así por
ejemplo, el tipo de información de la Agence de Presse Liberation).
FOUCAULT. Esta dificultad,
nuestro embarazo para encontrar las formas de lucha adecuadas, ¿no proviene de
que aún ignoramos lo que es el poder? Después de todo, ha sido preciso esperar
al siglo XIX para saber lo que era la explotación, pero quizá todavía no
sabemos qué es el poder. Marx y Freud quizá no bastan para ayudarnos a conocer
eso tan enigmático, a la vez visible e invisible, presente y oculto, ocupado en
todas partes, que se llama el poder. La teoría del Estado, el análisis tradicional
de los aparatos de Estado, no agotan sin duda el campo de ejercicio y
funcionamiento del poder. Actualmente, sabemos aproximadamente quién explota,
hacia dónde va el beneficio, por qué manos pasa y dónde se vuelve a invertir,
mientras que el poder… Sabemos perfectamente que no son los gobernantes quienes
detentan el poder. Sin embargo, la noción de "clase dirigente" no
está ni muy clara ni muy elaborada. "Dominar", "dirigir",
"gobernar", "grupo de poder", "aparato de
Estado", etc., aquí hay todo un conjunto de nociones que piden ser
analizadas. Asimismo, sería preciso saber hasta dónde se ejerce el poder,
mediante qué relevos y hasta qué instancias, a menudo ínfimas, de jerarquía,
control, vigilancia, prohibiciones, coacciones. En todo lugar donde hay poder,
el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad, es su titular y, sin
embargo, se ejerce en determinada dirección, con unos a un lado y los otros en
el otro; no sabemos quién lo tiene exactamente, pero sabemos quién no lo tiene.
Si la lectura de tus libros (desde el Nietzsche hasta lo que presiento de
Capitalismo y esquizofrenia) ha sido para mí tan esencial, se debe a que me
parece que van muy lejos en la posición de este problema: bajo ese viejo tema
del sentido, significado, significante, etc., por último, la cuestión del
poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se
desarrolla alrededor de un lar particular de poder (uno de esos innumerables
pequeños lares que pueden ser un jefecillo, un guardia de H.L.M., un director
de prisiones, un juez, un responsable sindical, un redactor jefe de un
periódico). Y designar los lares, los núcleos, denunciarlos, hablar de ellos
públicamente, es una lucha, no es porque nadie tuviera aún conciencia de ello,
sino porque tomar la palabra sobre este tema, forzar la red de información
institucional, nombrar, decir quién ha hecho qué, designar el blanco es una
primera inversión del poder, es un primer paso para otras luchas contra el
poder. Si discursos como, por ejemplo, los de los detenidos o los de los
médicos de las prisiones son luchas, se debe a que al menos por un instante,
confiscan el poder de hablar de la prisión, actualmente ocupado por la
administración a solas y sus cómplices reformadores. El discurso de la lucha no
se opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso tiene el aspecto de ser
menos importante. ¿Y si lo fuese mucho más? Existe toda una serie de equívocos
a propósito de lo "oculto", de lo "reprimido", de lo
"no dicho", que permiten "psicoanalizar" a bajo precio lo
que deber ser objeto de lucha. El secreto tal vez sea más difícil de conocer
que el inconsciente. Los dos temas que todavía ayer podíamos encontrar
frecuentemente: "la escritura es lo reprimido" y "la escritura
es con pleno derecho subversiva", me parece que revelan un cierto número
de operaciones que es preciso denunciar severamente.