Entrevista con Jacques Lacan -Pierre Daix

Pierre Daix.-La colección que usted dirige en Editions du Seuil se denomina El campo freudiano. La referencia a Freud es constante en la selección de sus escritos recién publicada. La primera pregunta que desearía formularle es la siguiente: ¿Cómo se sitúa en relación a Freud?
 

Jacques Lacan. - Quiero aclarar desde ya que todo lo que he escrito está determinado por la obra de Freud. Este es el primer título al que aspiro: ser el que leyó a Freud, Por supuesto leí también otras cosas, pero no en la misma forma. Por ejemplo a Hegel. ¡En qué forma se me habrá leído para llegar a la conclusión de que me sometía a su sistema cuando éste sólo era para mí un mecanismo para hacer frente a los delirios de la identificación!
 

Pero volvamos a Freud. Cuanto más lo leo, más impresionado me siento por su consistencia, o más simplemente, por su coherencia lógica. Hay en su obra una lógica que yo expreso, por medio de letras y símbolos, con un rigor comparable a las expresiones de la nueva lógica matemática de Bourbaki. ¿Qué ocurre cuando se origina un hecho científico, un hecho que no concuerda con las fórmulas anteriores? Un hecho científico nace sólo si pone a prueba una categoría existente. Si no hay sistema preexistente, no hay desmentido. Un hecho nuevo implica una nueva estructura. El inconsciente es un hecho nuevo e implica un desmentido a la antigua estructura sujeto-objeto.
 

Ahora bien, el verdadero alcance del aporte freudiano iba mucho más allá de lo que podía leer el público al que estaba dirigido. Este público estaba compuesto por terapeutas preocupados por comprender los oscuros movimientos cuya existencia comprobaban en sus pacientes. Esta actitud era muy loable, pero la formación médica no era, y no siempre es, con sus intereses y su traición llamémosla humanista, la más apropiada para introducirse en la dimensión del psicoanálisis. El hecho de que sean los lingüistas y los lógicos quienes están en mejores condiciones de hacerlo indica el sentido en que debe ser completada la formación médica.
 

¿Por qué en la actualidad la difusión de Freud es tal que aun aquellos psicoanalistas que se oponen a su teoría no pueden dejar de recurrir a su terminología, aunque verbalmente, en el mal sentido de la palabra? El problema consiste precisamente en que la mayoría de los psicoanalistas no saben por qué son esclavos de su texto, aunque en realidad lo que hacen es dar cualquier significado a las palabras de Freud o más bien el significado que se les daba antes de Freud, el significado que Freud devaluó. Siempre se cuela una falsa moneda.
 

No es casual que los psicoanalistas actuales tengan aversión por el inconsciente, ya que no saben donde ubicarlo. Esto es comprensible, el inconsciente no pertenece al "espacio euclidiano" hay que construirle un espacio propio, que es lo que estoy haciendo ahora. Los psicoanalistas que no conocen mis enseñanzas no lo saben, y entonces prefieren recurrir a nociones tales como el yo, el super yo, etc., que se encuentran en Freud pero que también son homónimos de nociones que se utilizan desde hace mucho tiempo, de manera que el usarlas permite devolverlas implícitamente a sus antiguas acepciones.
 

No olvide usted que la primera generación de psicoanalistas se encontraba en la situación de tener que hacerse reconocer y trabajar simultáneamente. Estos, médicos tienen su mérito. Tuvieron una especie de percepción de la novedad del freudismo y fueron cautivados por el uso, de un instrumento eminentemente operatorio que contrariaba toda la formación que habían recibido, tanto en el liceo como en la facultad de medicina. Hicieron un esfuerzo de exégesis y propaganda, torpe como ocurre generalmente, para poner en circulación las categorías de Freud, a partir de lo que hablan percibido del asombroso campo que esas categorías les abrían. Pero, al dedicarse a ponerlas, tendieron a sustituir el aparato científico montado por Freud por el aparato filosófico anterior, y sobre todo a revisar el de Freud para volver a la antigua relación sujeto-objeto, y se ha continuado por esa vía. Esta "adaptación" condujo a diversos desarrollos aberrantes.
 

Lo que le estoy haciendo ahora es epistemología. Usted ve que no están errados los estudiantes de la rue d'Ulm, donde dicto mi curso de Hautes Etudes, cuando asignan a mi teoría del psicoanálisis sus prolongaciones epistemológicas.
 

P. D. -¿Cuáles son esos "desarrollos aberrantes" de los que habló hace un momento?

 

 

J. L. -El arquetipo de Jung, la potencia anímica primaria, he aquí lo que fue excluido en su época por el propio Freud, lo que es meritorio dada la calidad del adepto.
 

Cuando Freud alude al "corazón del ser" lo hace para designar un límite de la exploración del inconsciente.
 

Lo que en la actualidad oscurece el pensamiento analítico es la misma confusión bajo una forma más atenuada, porque está recubierta de un barniz científico.
 

 

La idea del desarrollo surgida de la práctica de los pedagogos, y que se jacta de las apariencias de la observación llamada behaviorista, procura un arreglo fácil de lo que se tratará de encerrar en su abertura verdadera: la estructura de las transformaciones del deseo, la única susceptible de dar cuenta de sus regresiones.
 

He aquí una cruda exposición del problema.
 

Esto supone una crítica de la noción de instinto ya innecesaria en la actualidad, pero que se impone por el hecho de que una vulgarización grosera y una traducción verdaderamente deshonesta hacen creer que Freud recurre al instinto, cuando en realidad éste no significa absolutamente nada.
 

Freud aporta bajo el nombre de Trieb, algo absolutamente diferente. Desgraciadamente, el término de impulso es totalmente impropio para expresar las resonancias ligadas al empleo en alemán de Trieb.
 

El Trieb, yo diría, cum grano salis, el desplazamiento, es un verdadero montaje donde lo que es de fuente "orgánica" sólo aparece incorporado en una estructura. Es el punto eminente de valorizar la palabra.
 

Es aquí más que nunca donde la llamada estructura exige la topología precisa en la cual se distinguen y se articulan la demanda y el deseo más allá de la necesidad.
 

*
 

P. D. -¿De modo que cuando usted dice leer a Freud no habla solamente de una lectura del original y de todo el original sino de una lectura que capte el sentido del original, el sentido de las palabras de Freud?
 

J. L. -Sepa usted que Francia es el único de los grandes paises civilizados que no posee una traducción completa y seria de la obra de Freud. La responsable de ello es, en primer lugar, la princesa Marie Bonaparte que había instituido una especie de privilegio para las traducciones de Freud al francés.
 

¿Esta situación cambiará? Tuvo consecuencias graves.
 

Obstruyó los efectos que el descubrimiento de Freud debía obtener por medio de la literatura, que sin embargo se mostró en varios niveles tan abierta a su resonancia: los surrealistas por supuesto, pero el propio Mauriae tampoco queda al margen.
 

Cuando se lee, escrito por la pluma de un hombre como Gide, que era suficientemente entendido en estos problemas, que Freud es un imbécil de genio, hay que pensar que Gide, sólo conoció de Freud a intérpretes que eran, ellos sí, imbéciles, pero sin genio. Ahora, la literatura sabe a qué atenerse. Y este es quizás todo el sentido -en todo caso el sentido más seguro -en que se basa el uso de la palabra estructuralismo.
 

P. D. -Quería justamente preguntarle lo que usted piensa del estructuralismo ya que tanto se escribe que usted es estructuralista, y que habría una especie de conjuración estructural dirigida por Lévi-Strauss, Foucault...
 

 

J. L. -Althusser, Barthes y yo. Si, ya lo sé.
 

Dejemos de lado en primer lugar el término de conjuración ya que primero habria que determinar con quién está dirigida. No puedo silenciar aquí mi malestar por un cierto número de la revista L'Arc que hallo de muy mal tono. Sólo he estudiado de manera muy incidental, es decir, accidental, el pensamiento de Sartre, y únicamente al nivel de su ética.
 

Si él permitió a la sociedad francesa de postguerra recomponerse, no es este el momento de seguir la discusión, y en lo que respecta a su pensamiento, es del tipo de pensamiento al que yo no debo nada, a no ser el placer, y muy vivo, que puedo experimentar con alguno de sus análisis.
 

Estas afirmaciones me dejan al margen de esa amalgama -digamos algo fraudulenta- que se quiere hacer de un antisartrismo, de la que lo único que se puede decir es que alguno de sus pretendidos sostenedores no eran, en el momento del ascenso de Sartre, precisamente unos niños.
 

Dejemos pues esta ficción librada a su suerte y limitémonos a lo que liga entre sí a estos conjurados, aun más ridiculamente denunciados como cábala de los devotos.
 

Acabo de decir a qué estructuras calificadas y verificables se refiere mi estructuralismo. Estas tienen conexión con las que motivan el estructuralismo de Claude Lévi-Strauss. Pero justamente porque hay allí referencias, perfectamente reconocibles en su distinción, es evidente que Claude Lévi-Strauss y yo sólo estamos unidos por una posición puramente analógica, cada uno en nuestro campo.
 

No estamos conjurados porque no podemos mutuamente aportarnos ninguna ayuda, fuera de la de la amistad.

 

 

Que de esas referencias a los campos cuya estructura nosotros revelamos, Michel Foucault extraiga su filosofía, esa es otra operación que él prosigue en total independencia y que no compromete a las precedentes, aun cuando cada uno de ellos, yo mismo por ejemplo, pueda en su seminario encontrar ocasión de debatir con él.
 

El hecho de que Althusser y Roland Barthes encuentren allí sustancia e instrumentos para aclarar sus propios caminos, es simplemente un signo de su apertura y de su acuidad. Puesta a prueba para mi lateral, que sólo extrae sanción de su problemática.
 

El estructuralismo no es un color, precisamente por razones estructurales, ni ninguna de esas formas de manchas que progresan por difusión.
 

Por eso me opongo finalmente al empleo de ese término que sigue el camino de ser deformado debido al uso que de él hace un humanismo húmedo.
 

*
 

P. D. -Refiriéndose a usted, Sartre dice en la revista ya mencionada: "La desaparición, o como dice Lacan el 'descentramiento' del sujeto está ligado al descrédito de la historia. Si no hay praxis, tampoco puede haber sujeto.
 

¿Qué nos dice Lacan y sus seguidores? El hombre no piensa, es pensado, así como es hablado por ciertos lingüístas. En ese proceso, el sujeto ya no ocupa una posición central, es un elemento entre otros, siendo lo esencial la capa o si se prefiere la estructura en la cual está incorporado y que lo constituye".
 

J. L. - Esas opiniones revelan una lectura apresurada de mis Escritos, más aún, yo diría con una atención que se conforma con los ecos más vagos. No me quejaré por eso.

 

 

La experiencia que tuve del grupo más próximo a Sartre, o sea que allí se escribe un libro primero con el firme propósito de informarse después, es una de las razones que han hecho que hasta ahora yo haya preferido dejar mis escritos, dispersos. Esto me aseguraba al menos que para referirse a ellos había que decidirse a leerlos.
 

Es también ese el motivo de haberlos reunido ahora, es decir, en el momento en que se producen, muy a pesar mío, todas estas habladurías.
 

La rectificación que introduzco en las páginas 796-797 de mis Ecrits, a la que yo denomino la metáfora copernicana, muestra el alcance de la ventaja que yo vería en algún descentramiento, es decir, ninguna.
 

Yo sólo hablé de desaparición del sujeto alrededor de su eclipse en el deseo, lo que tiene un alcance filosófico tan limitado que ya es clásico. Tampoco habría formulado semejante banalidad, si no fuera para oponerme el término de aphanisis (que quiere decir desaparición) cuando uno de mis colegas, por otra parte de los más notables de la comunidad análitica, Jones para nombrarlo, lo aplica al deseo, constituyendo así el mayor temor del sujeto.
 

El descrédito al que yo sometería a la historia supera un poco más los límites ya franqueados, para evocar aquí a Monsieur Fenouillard, cuando basta con abrir el más conocido de mis discursos (al menos asi lo creo), es decir, el discurso de Roma, para leer allí que el acontecimiento en su primer impulso ya es vivido por el ser hablante como inscripto en la historia, en una historialidad primaria, como se expresaría toda persona que tenga un poco de escrúpulo crítico, como futuro anterior, si usted quiere, y para hacerme comprender por los otros.
 

Yo no pienso que el hombre sea pensado puesto que evito hablar del hombre. Trato de construir lo que resulta de aquello que, en el ser que discurre, ello habla en otro lugar que allí donde, captándose como hablante, concluye firmemente que es porque piensa. Entonces, ¿ qué sucede con lo que él es, alli donde de aquello que piensa comprueba que no sabe nada? Lo imperfecto es aquí esencial para significar su definitivo ocultamiento.
 

Lamento la confusión que se hace entre la estructura y la capa. La capa no es de mi incumbencia, y suponer que Husserl no cuenta para mí es un cortocircuito demasiado fácil para evitar descubrir lo que le debo.
 

Este desconocimiento -furioso, no seré aquí contemporizador- está muy lejos de ser mutuo. Yo he tenido mucho interés, un interés enraizado en una verdadera seducción, por cierta reconstrucción que Sartre hace en El ser y la nada de lo vivido del sado-masoquismo. Es muy instructivo pues es el desarrollo de aquello que imagina aquel que no tiene la estructura perversa para apoyarse sobre la fantasía perversa, sin delectarse en ella para justificar su propio deseo, en el momento preciso en que ese deseo es engañoso. Por lo cual se logra algo clínico, pero seguramente no la estructura perversa en sí misma. Es necesaria la experiencia clínica, cuya falta aquí demuestra lo que no es accesible a la reconstitución: a la reconstitución subjetiva precisamente, haciendo tangible la distorsión que es inherente a la intuición y que sólo puede reducirse haciendo referencia a la estructura.
 

Para terminar esto, sostengo que si hay una posición idealista en todo este asunto, es aquella que plantea desde el comienzo el sujeto. Sinlugar a dudas la estructura del sujeto contradice las intuiciones. Pero la historia de las ciencias tendría que estar ya lo suficientemente desarrollada como para saber que la suerte de la ciencia siempre fue la de perder ciertas intuiciones a fin de constituirse como ciencia. Descartes constituyó, la física del movimiento desembarazándose de los ímpetus.
 

Actualmente es necesario desembarazarnos de la ilusión de la autonomía del sujeto si queremos constituir una ciencia del sujeto.
 

 

Texto extraído de "Claves del estructuralismo", entrevistas de Pierre Daix, págs. 123-133, Ediciones Caldén, Buenos Aires, Argentina, 1976.

Edición original: du Seuil, París, 1968